Tabac

[steph]

Un peu comme l'OMS qui n'engage pas de fumeurs????

je savais pas qu'ils faisaient ça, seulement eux le font dans le bon sens, ils ont une justification valable.

[toko]

Un peu comme l'OMS qui n'engage pas de fumeurs????

je savais pas qu'ils faisaient ça, seulement eux le font dans le bon sens, ils ont une justification valable.

QUOI??????????????????????????

Qui juge de la valeur d'une discrimination??? Une discrimination est une discrimination, point, elle est encore 150'000 fois plus scandaleuse quand elle commise par une organisation internationale sensée s'occuper de la santé!!! Une véritable honte!!!

[Reg']

Un peu comme l'OMS qui n'engage pas de fumeurs????

je savais pas qu'ils faisaient ça, seulement eux le font dans le bon sens, ils ont une justification valable.

Je suis assez d'accord avec Toko, là, c'est scandaleux ce que tu marques...

[steph]

à ma connaissance toutes les discriminations ne sont pas pareilles. Certaines sont possibles quand elles sont justifiables. Une organisation qui s'occupe de la santé respecte une certaine logique quand elle n'engage pas des fumeurs...

[SN]

Je veux ouvrir un bar fumeur.
Je trouve du personnel qui est très content d'y travailler car il peut fumer en bossant. Il me signe même une décharge sur son total consentement.

Et pourquoi, moi, je devrais payer une prime maladie plus élevée juste parce que le restaurateur veut pas participer au frais?

Tu veux un bar fumeur?. Assume: 25000 CHF par an et par employé en primes maladies supplémentaires. (En 40 ans de travail, l'employeur aura mis 1 mio de côté, ce qui permettra de payer les soins de son employé). Si tu trouves un employé prêt à baisser son salaire de 25000 CHF, tu n'auras pas besoin d'augmenter tes tarifs. Mais pas beaucoup ne seront d'accord. Pour ce prix-là, ils arrêtent de fumer.

[toko]

à ma connaissance toutes les discriminations ne sont pas pareilles. Certaines sont possibles quand elles sont justifiables. Une organisation qui s'occupe de la santé respecte une certaine logique quand elle n'engage pas des fumeurs...

Au même titre qu'une organisation raciste, un commerçant raciste ou un DRH raciste qui n'engage pas une personne de couleur, en respectant sa logique.

Tu n'as pas l'impression de dire n'importe quoi, et de t'enfoncer sous prétexte que tu pourrais, peut-être, éventuellement, ne pas avoir fait tout le tour de la question et réfléchi à tous les problèmes que poserait cette loi inique??

Si tu penses vraiment ce que tu dis, je me fais vraiment du souci pour ta santé mentale, et la merveilleuse tolérance dont tu fais part, et dont les méchants fumeurs seraient totalement dénués...

[Reg']

à ma connaissance toutes les discriminations ne sont pas pareilles. Certaines sont possibles quand elles sont justifiables. Une organisation qui s'occupe de la santé respecte une certaine logique quand elle n'engage pas des fumeurs...

Tu n'as pas l'impression de dire n'importe quoi, et de t'enfoncer sous prétexte que tu pourrais, peut-être, éventuellement, ne pas avoir fait tout le tour de la question et réfléchi à tous les problèmes que poserait cette loi inique??

Non !

Moi je suis pour cette loi, elle ne pose aucun problème, ce sont juste les fumeurs et même très peu d'entre eux qui en sont mécontents...

Plein de fumeurs ont été d'accord avec cette loi...

Je trouve juste que lorsqu'il y a une majorité des personne qui "votent" une loi, celle-ci passe...

Tant mieux pour ceux qui sont d'accord : les non-fumeurs et majorité de fumeurs.

Tant pis pour ceux qui ne sont pas d'accord : La minorité des fumeurs...

[toko]

Non !

Moi je suis pour cette loi, elle ne pose aucun problème, ce sont juste les fumeurs et même très peu d'entre eux qui en sont mécontents...

Plein de fumeurs ont été d'accord avec cette loi...

Je trouve juste que lorsqu'il y a une majorité des personne qui "votent" une loi, celle-ci passe...

Tant mieux pour ceux qui sont d'accord : les non-fumeurs et majorité de fumeurs.

Tant pis pour ceux qui ne sont pas d'accord : La minorité des fumeurs...

Bon apparemment, certains ovins ont les portuguaises ensablées, donc je répète ma question: POURQUOI UNE LOI????? Les commerçants devraient être suffisamment intelligents pour voir que leur avantage est d'interdire eux-mêmes la fumée, et laissez les crétins aveugles perdre de l'argent en gardant leurs commerces pollués!!

[toko]

Et pourquoi, moi, je devrais payer une prime maladie plus élevée juste parce que le restaurateur veut pas participer au frais?

Au même titre que moi, qui ne fait pas de sport, dois payer plus cher mes cotisations CNA sous prétexte que certains de mes collègues travailleurs se blessent et ne peuvent travailler durant de longues semaines suite à une activité sportive.

Ne mets pas en avant l'argument financier, car c'est le moins crédible, le plus facilement démontable et que tu vas pouvoir remettre en cause tous les principes de solidarité qui régissent, ou devraient régir plutôt, toute vie en société...

[steph]

à ma connaissance toutes les discriminations ne sont pas pareilles. Certaines sont possibles quand elles sont justifiables. Une organisation qui s'occupe de la santé respecte une certaine logique quand elle n'engage pas des fumeurs...

Au même titre qu'une organisation raciste, un commerçant raciste ou un DRH raciste qui n'engage pas une personne de couleur, en respectant sa logique.

Tu n'as pas l'impression de dire n'importe quoi, et de t'enfoncer sous prétexte que tu pourrais, peut-être, éventuellement, ne pas avoir fait tout le tour de la question et réfléchi à tous les problèmes que poserait cette loi inique??

Si tu penses vraiment ce que tu dis, je me fais vraiment du souci pour ta santé mentale, et la merveilleuse tolérance dont tu fais part, et dont les méchants fumeurs seraient totalement dénués...

ma santé mentale va très bien merci. Tes attaques à deux francs tu te les gardes.

c'est vrai que je peux me montrer intolérante face aux gens bornés. Crois ce que tu veux, si t'es pas capable de faire passer le bien de tous avant le tiens, alors tant pis.

J'ai plus envie d'en parler, de toute façon ça n'avance à rien. Mais n'importe qui est capable de faire la différence entre le racisme et tout ce dont on vient de parler...

[Reg']

Non !

Moi je suis pour cette loi, elle ne pose aucun problème, ce sont juste les fumeurs et même très peu d'entre eux qui en sont mécontents...

Plein de fumeurs ont été d'accord avec cette loi...

Je trouve juste que lorsqu'il y a une majorité des personne qui "votent" une loi, celle-ci passe...

Tant mieux pour ceux qui sont d'accord : les non-fumeurs et majorité de fumeurs.

Tant pis pour ceux qui ne sont pas d'accord : La minorité des fumeurs...

Bon apparemment, certains ovins ont les portuguaises ensablées, donc je répète ma question: POURQUOI UNE LOI????? Les commerçants devraient être suffisamment intelligents pour voir que leur avantage est d'interdire eux-mêmes la fumée, et laissez les crétins aveugles perdre de l'argent en gardant leurs commerces pollués!!

Une loi pour libérer ces commerçants, tout simplement... Imagine le scandale que ça ferait dans un village si un commerçant interdit tout seul la fumée dans son établissement...

[toko]

Une loi pour libérer ces commerçants, tout simplement... Imagine le scandale que ça ferait dans un village si un commerçant interdit tout seul la fumée dans son établissement...

Oh, mais tu dors avec la lumière allumée mon petit?? Tu ne lis pas les journaux???
Je te signale quand même que nombre de commerçants ont déjà pris les devants et déclarés leurs établissements non-fumeurs. Et oui, sans loi! Et il n'y a pas eu de guerre civile et les gens qui veulent y aller y vont, et les fumeurs qui veulent y aller y vont, et les non-fumeurs qui ne veulent pas y aller n'y vont pas. Et en plus ça marche. Stupéfiant, non??

[Raphi]

On se calme svp. Toko t'es à la limite du carton jaune

[toko]

On se calme svp. Toko t'es à la limite du carton jaune

Alors, je ne suis absolument pas énervé, mais pourrais-tu me préciser par MP où et à quel moment j'ai dépassé la limite, afin que je ne le fasse plus.

Merci d'avance

[Mystik]

Toko, j'ai une idée :

Ouvre un bistrot dans le chablais vaudois (pour être le plus près possible du canton du Valais) et déclare-le fumeur.

Fais-nous part de tes expériences, des discussions de bistrots que tu entends de la part de tes clients et fais-nous un compte-rendu

Là alors, tu seras sur le terrain, tu connaitras les réalités du marché, les envies des gens et les points positifs comme négatifs de ton bistrot.

Ensuite, pars travailler dans un bistrot non-fumeur, juste le temps de voir un monde moins pollué par la nicotine et le goudron et refais-nous un compte-rendu.

Pour ma part, je trouve malheureux qu'il fasse faire une loi parce que les patrons des bistrots n'ont pas les couilles pour déclarer leur bistrot non-fumeur, de peur de perdre le 20% de leur clientèle fumeuse, sans penser qu'ils risquent de gagner des clients souhaitant respirer un air sain dans un établissement public, lieu d'échange et de partage sans s'empoisonner

[Reg']

Une loi pour libérer ces commerçants, tout simplement... Imagine le scandale que ça ferait dans un village si un commerçant interdit tout seul la fumée dans son établissement...

Oh, mais tu dors avec la lumière allumée mon petit?? Tu ne lis pas les journaux???
Je te signale quand même que nombre de commerçants ont déjà pris les devants et déclarés leurs établissements non-fumeurs. Et oui, sans loi! Et il n'y a pas eu de guerre civile et les gens qui veulent y aller y vont, et les fumeurs qui veulent y aller y vont, et les non-fumeurs qui ne veulent pas y aller n'y vont pas. Et en plus ça marche. Stupéfiant, non??

Déjà tu te calmes, parce que tu saoules...

Ensuite, je te parle de village... Tu connais cui-ci, tu connais cui-là, tu bois un verre avec cui-ci, tu bois un verre avec cui-là...
C'est très difficile...

Mais bon, toi tu fumes, alors c'est clair que t'es pas objectif, réagis comme tu veux, en plus, c'est un combat perdu d'avance... De toute manière, que veux-tu que j'y fasse, moi, même si je suis convaincu par ton discours ? (ce qui n'est pas le cas, je te rassure)

[toko]

t'es insupportable toko. vraiment. méprisant et hautain... Et concernant les lois, je dirais que quand on lit tes mp on regrette que dans certains cas l'avortement ne soie pas obligatoire.

Bon alors je ne te connais pas.

Je ne t'ai jamais envoyé de MP

Je suis comme je suis, si tu ne comprends pas tout ce que je dis tu peux éventuellement me traiter de méprisant, hautain et tout ce que tu veux.

Par contre il faudrait m'expliquer quel est ton problème mon petit.

Tu peux m'écrire en MP, je me ferais une joie de te répondre

[SN]

Ne mets pas en avant l'argument financier, car c'est le moins crédible, le plus facilement démontable et que tu vas pouvoir remettre en cause tous les principes de solidarité qui régissent, ou devraient régir plutôt, toute vie en société...

Alors vas-y. Démonte plutôt que de menacer de le faire.

C'est le principe du débat.

[Reg']

je te rassure reg' je suis fumeur et je ne pense pas 5 secondes comme toko... Ce genre de gens qui pensent détenir la vérité m'exaspèrent...

No problemo, mon père l'est aussi et il ne pense pas du tout comme lui non-plus...

[steph]

t'es insupportable toko. vraiment. méprisant et hautain... Et concernant les lois, je dirais que quand on lit tes mp on regrette que dans certains cas l'avortement ne soie pas obligatoire.

Bon alors je ne te connais pas.

Je ne t'ai jamais envoyé de MP

Je suis comme je suis, si tu ne comprends pas tout ce que je dis tu peux éventuellement me traiter de méprisant, hautain et tout ce que tu veux.

Par contre il faudrait m'expliquer quel est ton problème mon petit.

Tu peux m'écrire en MP, je me ferais une joie de te répondre

MAGNIFIQUE

[Reg']

t'es insupportable toko. vraiment. méprisant et hautain... Et concernant les lois, je dirais que quand on lit tes mp on regrette que dans certains cas l'avortement ne soie pas obligatoire.

Bon alors je ne te connais pas.

Je ne t'ai jamais envoyé de MP

Je suis comme je suis, si tu ne comprends pas tout ce que je dis tu peux éventuellement me traiter de méprisant, hautain et tout ce que tu veux.

Par contre il faudrait m'expliquer quel est ton problème mon petit.

Tu peux m'écrire en MP, je me ferais une joie de te répondre

Tcheu le gars il se prend pas pour de la m**** !

[toko]

Alors vas-y. Démonte plutôt que de menacer de le faire.

C'est le principe du débat.

Je l'ai fait dans ma réponse. Il me semblait que c'était clair...

[Mystik]

je pense qu'un topic pareil n'apporte plus rien, sauf des tensions

si je peux me permettre de demander ->

[toko]

je pense qu'un topic pareil n'apporte plus rien, sauf des tensions

si je peux me permettre de demander ->

C'est clair que quand dans un débat on arrête de parler des arguments pour s'attaquer aux personnes qui les profèrent, on avance plus beaucoup...

[Reg']

je pense qu'un topic pareil n'apporte plus rien, sauf des tensions

si je peux me permettre de demander ->

C'est clair que quand dans un débat on arrête de parler des arguments pour s'attaquer aux personnes qui les profèrent, on avance plus beaucoup...

On peut demander aussi le vérouillage rapide de toko pour le même prix ??

[SN]

Alors vas-y. Démonte plutôt que de menacer de le faire.

C'est le principe du débat.

Je l'ai fait dans ma réponse. Il me semblait que c'était clair...

Non, tu as juste botté en touche en m'ordonnant de ne pas utiliser cet argument.

[toko]

Alors vas-y. Démonte plutôt que de menacer de le faire.

C'est le principe du débat.

Je l'ai fait dans ma réponse. Il me semblait que c'était clair...

Non, tu as juste botté en touche en m'ordonnant de ne pas utiliser cet argument.

Alors je te remets ma réponse:

Et pourquoi, moi, je devrais payer une prime maladie plus élevée juste parce que le restaurateur veut pas participer au frais?

Au même titre que moi, qui ne fait pas de sport, dois payer plus cher mes cotisations CNA sous prétexte que certains de mes collègues travailleurs se blessent et ne peuvent travailler durant de longues semaines suite à une activité sportive.

Je peux éventuellement continuer avec tous les exemples où la solidarité fait que les payeurs ne sont pas les personnes qui profitent: chômeurs, malades, impôts, services sociaux, etc, etc, etc,....

La solidarité quoi...

[SN]

Ta comparaison n'est pas bonne.

Tu compares un cas où un tiers force quelqu'un a avoir un comportement malsain et un cas où quelqu'un a de son propre chef un comportement malsain.

Ces deux cas sont différents.

Dans tous les cas chaque loi est une restriction de liberté.

L'accepter ou non dépend du principe de proportionnalité. Je dis que restreindre la liberté de décréter son établissement fumeur à une personne qui force ses employés à fumer passivement est acceptable car il s'agit de X forçant Y à faire un acte malsain et Z à payer.

C'est très différent de ton extension. On a une solidarité avec celui qui prend une mauvaise décision pour soi, mais pas pour celui qui force ses employés. Dans ton cas, c'est Y qui fait un acte malsain et Z qui paie solidairement.

Le premier cas est plus grave, il est donc légitime de l'interdire. D'autant plus qu'X ne sera pas affecté par une baisse des ventes (le prétexte pour ne pas le faire volontairement) puisque tous les bistrots seront à la même enseigne.

Si X veut forcer son employé, qu'il assume les conséquences financières.

[Reg']

Du grand SN !!

[toko]

Ta comparaison n'est pas bonne.

Tu compares un cas où un tiers force quelqu'un a avoir un comportement malsain et un cas où quelqu'un a de son propre chef un comportement malsain.

Ces deux cas sont différents.

Dans tous les cas chaque loi est une restriction de liberté.

L'accepter ou non dépend du principe de proportionnalité. Je dis que restreindre la liberté de décréter son établissement fumeur à une personne qui force ses employés à fumer passivement est acceptable car il s'agit de X forçant Y à faire un acte malsain et Z à payer.

C'est très différent de ton extension. On a une solidarité avec celui qui prend une mauvaise décision pour soi, mais pas pour celui qui force ses employés. Dans ton cas, c'est Y qui fait un acte malsain et Z qui paie solidairement.

Le premier cas est plus grave, il est donc légitime de l'interdire. D'autant plus qu'X ne sera pas affecté par une baisse des ventes (le prétexte pour ne pas le faire volontairement) puisque tous les bistrots seront à la même enseigne.

Si X veut forcer son employé, qu'il assume les conséquences financières.

Alors pars du principe que X est seul à travailler dans son bar. Et que X prend seul les risques d'intoxiquer X et de laisser Z payer pour lui. Ca rend mon équation beaucoup plus simple et le principe de solidarité équivalent au cas de Y qui skie ou qui joue au foot et qui se blesse et Z qui paie (quel con ce Z quand même...)

Et j'accepte d'enlever le Y du bar, uniquement parce qu'apparemment tu as l'air convaincu que personne ne travaillerait volontairement dans un bar fumeur, qu'il y serait uniquement forcé (chose tout à fait fausse...)